Тибетский буддизм. Оле Нидал в программе Диброва [2007, Документальный, TVRip]

Страницы :   Пред.  1, 2

Ответить
Автор
Сообщение

wholiya

Стаж: 11 лет 1 месяц

Сообщений: 16


wholiya · 28-Ноя-09 05:24 (9 лет 7 месяцев назад)

Да-а, уважаемый sakta, Вы явно дискредитировали себя в этом форуме.)
Спасибо раздающему!
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 18-Дек-09 12:08 (спустя 20 дней, ред. 18-Дек-09 12:08)

wholiya писал(а):
Да-а, уважаемый sakta, Вы явно дискредитировали себя в этом форуме.)

Может быть, может быть, не спорю))
так или иначе, sakta -- это всего лишь псевдоним, а скрывающийся за ним человек -- всего лишь процесс, который через определенное время перестанет быть (именно в такой форме))
Так что что этому форуму с какого- то sakta?
Думаю, гораздо важнее что на Учениях в Дхарамсале в Ноябре этого года Е.С. Далай-Лама во всеуслышание назвал Оле Нидала сектантом и предложил быть поосторожнее с тем, что Оле Нидал проповедует.
Если мп3 плеер не подвел, выложу (естественно, по запросу) эту запись вместе со всей сессией Q&A. А если подвел -- постараюсь вырезать с дисков с видеозаписью, которую делали организаторы.
Ну, еще есть кое-что:
Цитата:
другая сессия Q&A с Далай-Ламой
На самом деле, фундаментом буддийской Дхармы является размышление о Четырех Благородных Истинах, поэтому начинайте с медитации об этом, вместо того чтобы визуализировать себя божеством! Мантры приводят в движение одни только губы. Думаю, новичкам нужно в определенной степени ограничивать практику начитывания мантр. Один учитель из Амдо, восточного Тибета, как-то сказал, что, когда слишком усердствуешь в чтении мантр, перебирая бусины, то может случиться так, что вместо отрицательных эмоций сведешь на нет свои ногти.
Это к тем вопросам по основам Буддизма, которые дискредитированный sakta пытался хоть каким-то чудом выманить наружу из своего оппонента
[Профиль]  [ЛС] 

Alex71677

Стаж: 10 лет 4 месяца

Сообщений: 25

Alex71677 · 28-Дек-09 15:02 (спустя 10 дней, ред. 28-Дек-09 15:02)

sakta писал(а):
каким-то чудом выманить наружу из своего оппонента
Лама Оле Нидал является не в большей степени сектантом, чем Далай Лама. И чем "выманивать чудом" займитесь чем-нибудь другим. Например, представьте себя в виде божества, третьим глазом своим видящим всю порочность гордости и непонимания самих основ.
[Профиль]  [ЛС] 

dapsc

Стаж: 10 лет 2 месяца

Сообщений: 4


dapsc · 25-Дек-10 23:10 (спустя 11 месяцев)

Не думаю, что сам Будда назвал бы Ламу Оле сектантом. Все это прекрасно понимают. )) А что там сказал Далай Лама или Ваня сосед - это вообще не важно. Результат есть результат. Уверен, что если бы САМ Далай Лама сидел в этой передаче и проведовал воздержание от секса и все эти запреты, то 90% зрителей смотрели бы сериал по другому каналу и рекламу прокладок. С этим тоже не поспоришь. Оле всегда говорит, что это просто стиль...
А насчет секса, я с ним полностью согласен. Пусть лучше будет много "радости", практикующих (даже если просто взгляд на вещи и то уже супер) и Дхарма будет развиваться,, чем будет "сублимация" и полтора буддиста на весь мир. Карма Кагью тем и отличается от Гелугпы.... радостью. И из радости гораздо легче пробудиться.
Можно почитать жизнеописание Марпы... и увидеть, сколько женщин он "обрадовал" и это не помешало ему достичь Просветления. У каждого своя карма и своя Дхарма. Правильно здесь сказали.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 28-Дек-10 11:01 (спустя 2 дня 11 часов, ред. 30-Дек-10 09:54)

dapsc писал(а):
Пусть лучше будет много "радости", практикующих (даже если просто взгляд на вещи и то уже супер) и Дхарма будет развиваться,
ну, если "Дхарма" и "развиваться" а не "омрачение, называемое Дхармой" и "усиливаться"... ну, то ок.
dapsc писал(а):
Карма Кагью тем и отличается от Гелугпы
а можно конкретику, кого именно вы называете "карма-кагью"? Ну, Оле, Шамар, ясно. Кто еще из КК выступает с позицией "секс -- есть радость, потому несите другим радость радостно"? Можно попросить соответствующие цитаты из этих "кроме Оле" Кармакагьювцев?
dapsc писал(а):
Можно почитать жизнеописание Марпы
Можно конечно! А можно попросить цитаты из Марпы, где он говорил бы обычным прихожанам-мирянам -- "секс -- есть радость, потому несите другим радость радостно"?
Прежде ответа прошу обратить внимание на выделенное жирным шрифтом.
Спасибо
Alex71677 писал(а):
. И чем "выманивать чудом" займитесь чем-нибудь другим. Например, представьте себя в виде божества, третьим глазом своим видящим всю порочность гордости и непонимания самих основ.
Цитата:
http://savetibet.ru/2009/12/16/dalajjlama_voprosy_i_otvety.html
На самом деле, фундаментом буддийской Дхармы является размышление о Четырех Благородных Истинах, поэтому начинайте с медитации об этом, вместо того чтобы визуализировать себя божеством! Мантры приводят в движение одни только губы. Думаю, новичкам нужно в определенной степени ограничивать практику начитывания мантр. Один учитель из Амдо, восточного Тибета, как-то сказал, что, когда слишком усердствуешь в чтении мантр, перебирая бусины, то может случиться так, что вместо отрицательных эмоций сведешь на нет свои ногти.
[Профиль]  [ЛС] 

nickvirt

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 401


nickvirt · 08-Янв-11 19:00 (спустя 11 дней, ред. 08-Янв-11 19:00)

Цитата:
А если миряне секс "культивировать" не будут откуда же возьмутся следующие монахи да и другие миряне.
Разумеется, их не станет. Потому что преодолев жажду бытия/становления они прервут цепь взаимозависимого возникновения и достигнут нирваны.
Родившиеся в мире сансары родились под контролем омрачений, подвержены жажде бытия, имеют страсть к жизни - секс ее неотъемлемая часть.
Жажда жизни - самая сильная страсть из всех, преодолеть которую, не впав в противоположную крайность жажды смерти труднее всего.
Будда, будучи монахом, не практиковал не секс, не тантру, а именно она проповедует трансформацию сексуальной энергии.
Пока у мужчины не искоренено желание к женщинам, — пусть даже самое малое, — до тех пор его ум на привязи подобно теленку, сосущему молоко у матери.
(Дхаммапада).
Дхарма-лайт - вещь коварная. С одной стороны, потакая похотям, приобщает к дхарме, а с другой несёт опасность искажения будда-дхармы с уклоном в тантрический индуизм или ошизм.
Но со стороны Оле это может быть искусным средством, поскольку молодежь, как правило, озабочена сексом и не примет других вариантов вообще.
Бывал на его лекциях, читал кое-что - вообще он много полезного и конкретизированного сообщает.
Человек с возрастом меняется, и вот так взять и ограничить секс мирянину будет скорее контр-продуктивно.
Он должен быть готов к этому, иметь соответствующие отпечатки, какой-то уровень осознания.
Но сексуальный голод с возрастом естественным образом проходит и осознаётся как омрачение (похотливый старик - довольно мерзкое зрелище).
И тогда уже легче принимается более монашеское учение.
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 03-Мар-11 20:45 (спустя 1 месяц 26 дней)

Я прочитал все 2 станицы и просто обалдел от прочитанного, такое ощущение, что после слова секс, люди потеряли слух. Оле уточнил, что он ни имеет ввиду промискуитет, а он говорит о взаимоотношениях внутри сложившейся пары, когда партнеры больше отдают, чем берут. Поэтому мне не понятно откуда взялась вся путаница в выше написанных постах, может автор поминающий Фрейда сам "ослышался по Фрейду"?
Во-вторых, смешно читать когда пытаются подходы одной школы считать априори верными и вынуждать других принимать их точку зрения. Прежде чем так писать хотя бы прочли о работе с мешающими эмоциями в Кагью(можно почитать у Калу Ринпоче).
В-третьих, прежде чем критиковать кого-то из учащих Дхарму получите сами классическое буддистское образование, или может у "критиков" за плечами 30-ти летний медитативный опыт и полная реализация. Поэтому не надо вносить еще больше путаницы в умы людей, помните о причине и ее следствиях, нам надо помогать друг-другу, а не запутывать.
PS а про секс, если не лень, прочтите "Божественный сумосброд" о Друкпа Кюнле.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 06-Мар-11 12:45 (спустя 2 дня 15 часов)

morfaguz писал(а):
он говорит о взаимоотношениях внутри сложившейся пары, когда партнеры больше отдают, чем берут
ну, звучит неплохо. А как это в конкретике выглядит? Только прошу действительно конкретики, с опорой на что-то конкретное, а не бла-бла) Можно например разъяснить мнмние Нидала с опорой на 12 звеньев цепи Взаимозависимого Возникновения. То есть, вот мы следуем наставлениям Нидала, вот что происходит на этом звене, вто что происходит на этом, вот что на этом.
morfaguz писал(а):
прежде чем критиковать кого-то из учащих Дхарму получите сами классическое буддистское образование
Резонное замечание, полностью поддерживаю. Чтоб критиковать нужно образование, тогда можно писать работы подобные таким:
скрытый текст
Куда ведёт "Алмазный путь"?
Реплика к материалам сборника "Буддизм Ваджраяны в России. История и современность". СПб.: Unlimited Space, 2009 – 576 стр.
Сборник содержит статьи, подготовленные на основе докладов, представленных на Международной научно-практической конференции, которая проводилась 20-21 октября 2008 года в Санкт-Петербурге по инициативе "Российской Ассоциации буддистов школы Карма Кагью". Статьи там очень разные, много интересных, посвящённых истории, археологии, и так далее; но я коснусь лишь одной темы, – а именно, представлений о буддизме, излагаемых членами этой "Ассоциации", начиная с её лидера ламы Оле Нидала.
Дело в том, что я считаю буддийское учение с его идеалами сострадания, мудрости, терпимости чрезвычайно важным как для отдельных людей, так и для всего человечества – и всякого рода профанации и попытки манипулирования общественным сознанием под вывеской буддизма для меня неприемлемы. Поэтому мне было больно увидеть именно это в докладах Оле Нидала и некоторых его учеников. Я имею в виду следующее.
Изложение основных вех истории буддизма в статье "Буддизм на Западе" у ламы Оле подано так, что представляет созданную им организацию как высший этап развития буддизма. Я полагаю, что такое препарирование истории делается сознательно – ведь не может же умный человек, уже почти 40 лет как позиционирующий себя в качестве буддийского "гуру", быть настолько несведущим в реальной истории Дхармы?
Начинает он с определения основных направлений буддизма. Так относительно тибетского буддизма утверждается, что Ваджраяна – учение, которое "…пришло от трех старых буддийских школ Тибета, известных как "школы красных шапок", в то время как правящую в Тибете традицию Гелуг называют "школой жёлтых шапок", школой Махаяны."(с.28)
Из этого следует, что он или не знает (во что трудно поверить), что Ваджраяна это вообще-то часть Махаяны, или намеренно искажает факты, которые, состоят в том, что во всех без исключения буддийских школах Тибета осуществляются и общемахаянские практики, и ваджраянские, - в чём легко может убедиться любой человек, хотя бы мельком просмотрев соответствующие книги или сайты. Следовательно, данное утверждение Оле Нидала, противопоставляющее "старые школы" и Гелуг не соответствует действительности. Для чего нужна такая подтасовка? – Только для того, чтобы представить своё направление как более высокую стадию развития Дхармы, нежели школу Гелуг. Я уж не говорю о нелепости его характеристики школы Гелуг, как "принимающей лишь те поучения, которые можно найти в Индии и сейчас"(с.29) – Нидал, вероятно, должен знать, что буддизм ушёл из Индии много столетий назад и сейчас там никаких "поучений" днём с огнём не сыщешь.
В том же ключе представлено и распространение буддизма на Западе. Нидал полностью игнорирует историю, не желая видеть в ней никого, кроме себя, ну и для фона упоминает тибетских учёных, которых "отправил в университеты Далай-лама" (с.29). Однако, как известно, учёные из Тибета стали попадать на Запад только в 60-е гг. ХХ столетия, в то время как история буддизма на Западе начинается более чем на полвека раньше – в конце 19 – начале 20 веков - когда англичанин А. Беннетт и гражданин Латвии и Эстонии К. Теннисон становятся первыми западными буддийскими монахами в южной и северной буддийских традициях, соответственно. В 1907 году было основано первое Буддийское Общество Великобритании (Buddhist Society of Great Britain and Ireland), затем западные (не-этнические) буддийские общества стали развиваться в Германии, США, Франции и других странах – задолго до оккупации Тибета Китаем, который инициировал исход тибетских лам за рубеж. Именно эти буддийские группы и стали первыми на западе, а не возникшие в 1960-х гг. "two Mahayana groups … in France and Italy" (с.24) , после которых "со временем возникло множество других групп, особенно в традиции Карма Кагью Алмазного пути, который мы основали" (с.30). Далее Нидал уже не упоминает о "множестве других групп" – а это более тысячи буддийских центров, созданных на Западе разными буддийскими деятелями, в том числе такими известными ламами как Чогьям Трунгпа, Тартанг Тулку, Намкхай Норбу, лама Еше и лама Сопа, и др. Так "Буддизм на Западе" изображается Оле Нидалом как процесс лишь последних десятилетий, в котором никаких значимых фигур, кроме его самого и его жены, даже упоминать не стоит. У несведущего читателя благодаря этому складывается впечатление, что кроме оленидаловцев, других буддистов на Западе почти нет – к чему, очевидно, автор и стремился, и что я, в частности, и считаю "манипулированием сознанием" – то есть намеренно искаженным изображением событий в свете, выгодном для достижения поставленной цели, в данном случае – возвеличения автором себя и своей организации.
Чему же учит лама Оле свои "600 центров"? В данном кратком выступлении он касается лишь одного – но чрезвычайно важного! - мировоззренческого аспекта буддизма – учения о пустоте. И вот как он его понимает:
"Далай-лама… отправил буддийских лам, учёных кхенпо, в университеты, и те преподавали рангтонг – воззрение о пустоте, являющееся центральным поучением в буддизме. Здесь "тонг" означает "пустой", а "ранг" – "по своей сути". Классический пример тут – это стакан. Мы говорим: "Стакан". Но что такое стакан? Эта его часть, та, или другая? Очевидно, "стакан" – это только слово. Потом мы смотрим на молекулы. Разбираем их на составляющие, получаем атомы. Разбираем на части атомы, получаем протоны, электроны, позитроны и нейтроны. Потом крупные кварки, мелкие кварки, глюоны, лептоны и т.д. Мы сталкиваем эти частицы, и остаётся пространство. Форма стала пустотой, как Будда и говорил (имеется в виду известное высказывание Сутры сердца "форма есть пустота" – А.Т.)… Форма и пустота суть разные стороны одного целого. Это логично, это понятное определение, но оно не радует человеческие сердца. Встречая такие объяснения пустоты, люди думают о черной дыре: ничего нет."(с. 29-30)
Наверное! Но те люди, которые хоть немного знакомы с буддийской философией, сразу скажут, что слова ламы Оле не имеют никакого отношения к буддийскому пониманию пустоты, поэтому и думать о них не надо. Ни один буддийский философ НИКОГДА не отождествлял пустоту с вакуумом. "Пространство" иногда использовалось как метафорическая иллюстрация концепта пустоты, но не более того: потому что буддийская пустота – это вовсе не вакуум, а взаимозависимое возникновение. Прочитайте хоть какую-нибудь одну работу Нагарджуны, лама Оле! О тех, кто понял учение о пустоте подобным Оле образом, буквально нигилистически, Нагарджуна пишет, что они "не имеют ни ушей, ни сердца" – то есть не слышат того, что им было сказано, и не понимают, если что-то и услышали (сердце тогда понималось как вместилище разума). Но нигилистически-материалистические фантазии Оле Нидала о буддийский пустоте доверчиво тиражируются и развиваются его последователями – см., напр., статью В.В. Дубич "Буддизм глазами физика" (с. 104-118). То есть сразу виден результат деятельности Оле - распространение ложных представлений о Дхарме.
Далее Нидал переходит к трактовке понятия"шентонг", который он трактует как "пустой и что-то ещё". (Интересно, что это за "ещё"? У Нагарджуны никакого "ещё" не было.) Но, вообще, вопрос здесь более сложный. На самом деле "шентонг"означает "пустота иного", и различие между пустотой "себя" и "пустотой иного" имеет водоразделом теорию двух аспектов реальности, или "двух истин", относительной и абсолютной, и несколько различных толкований их соотношения у тибетских мыслителей.
О правомерности и смысле понятий рангтонг и шентонг, придуманных выдающимся тибетским йогом и мыслителем Долпопой (13 в.), много спорили и спорят до сих пор буддийские философы, и предложение ламой Оле на с. 30 третьего пути - "детонг" ("блаженства-пустоты" – А.Т.) я поначалу счёл остроумной шуткой, и улыбнулся – но через несколько строк увидел, что он, вроде бы и не шутит. А если серьёзно так говорить – то, конечно, неправильно изображать "детонг" как разрешение противоречия между рангтонгом и шентонгом, потому что здесь речь идёт совсем о другом – не о воззрении, а о практике. Здесь, как говорит русская пословица, "в огороде бузина, а в Киеве – дядька". Единство блаженства-пустоты – одно из центральных понятий практики ануттара-йога тантр, причём всех тантр этого класса, практикуемых во всех без исключения школах тибетского буддизма, независимо от предпочитаемого в них типа мадхьямаки. Поэтому, конечно, нельзя представлять это как специфический подход Кагью или, тем более, выход за рамки противоречия "Рангтонг-шентонг".
Заметим, что альтернативой мудрости постижения пустоты является клеша неведения. И, поскольку мы уже видели, что Оле Нидал имеет ложное представление о пустоте Нагарджуны (как о вакууме), то его "детонг" и есть на самом деле не союз блаженства и пустоты, а "союз блаженства и неведения", как говорилось в старой буддийской шутке о горе-тантристах.
В любом случае ясно, что представлять практику блаженства-пустоты как некую альтернативу воззрению – невозможно. Можно было бы подумать, что лама Оле это пишет намеренно, внедряя в головы своим ученикам очередной инструмент для дальнейшего манипулирования их мнениями, но теперь я уже не уверен, понимает ли он это сам, поскольку в его статье я вижу такие перлы, которые уже трудно объяснить разумно, например, что "пространство есть информация" (с. 27). Это ведь всё равно, что сказать "сознание - есть мозг", или "мысль материальна" – то есть встать на позиции вульгарного материализма, о котором даже марксисты отзывались только с сожалением…
Далее, остановимся на проблеме признания Кармапы, которой сам Оле Нидал здесь не касается. Затрагивает её Е.В. Бурлуцкая в своей статье "К вопросу о нетрадиционности буддизма линии Карма Кагью в России"(с.77-82), и делает прямую подтасовку (видимо, общепринятую у оленидаловцев), утверждая, что Кармапа Ургьен Тринле "признан в качестве истинного Кармапы традицией Гелуг и его главой Далай-ламой (Напомню ещё раз, что Далай-лама НЕ является главой школы Гелуг, а является духовным и светским лидером Тибета. Главой школы Гелуг является настоятель монастыря Ганден, который, кстати, согласился по нашему приглашению посетить Питер в следующем году – следите за рекламой!.), в то время как по традиции эти вопросы решались внутри школы Кагью. Действительное содержание этой истории желающие могут прочитать на сайте нашего журнала www.buddhismofrussia.ru – когда-то мы об этом довольно подробно рассказывали. Здесь достаточно сказать, что новое перерождение 16-го Кармапы должны были определить 4 регента школы Карма Кагью, и три из них (а, соответственно, и бОльшая часть всех тибетских лам Карма Кагью, за исключением Шамара Ринпоче и его последователей) признали 17-го Кармапу в Ургьен Тринле, что и было заочно утверждено Е.С. Далай-ламой (находившимся тогда в Бразилии) по письменной просьбе руководства школы Карма Кагью. Так что не надо представлять эту историю как вмешательство школы Гелуг во внутриконфессиональные дела Карма Кагью – это не соответствует действительности.
В этой связи хочу отметить ещё один нравственно небезупречный, на мой взгляд, момент. Организация "Алмазный путь" везде позиционирует себя как школа Карма Кагью. В действительности, она представляет собой лишь возникшую в результате раскола мнений при выборе 17-го Кармапы и всё более маргинализующуюся фракцию Карма Кагью, возглавляемую Шамаром Ринпоче и широко "распиаренную" на Западе Оле Нидалом, в то время как основная часть духовенства и практиков Карма Кагью, верящая в Кармапу Ургьен Тринле, не имеет никакого отношения к деятельности организации Оле. Поэтому, мне кажется, корректнее было бы оленидаловцам и называть себя как-нибудь вроде "Карма Кагью линии Шамара Ринпоче", - чтобы не складывалось впечатления, что они действительно всю Карма Кагью представляют., Но, конечно, понятно, что они именно ради такого впечатления и молчат о существовании всей остальной Карма Кагью – и это ещё один пример попытки манипулирования сознанием окружающих ради придания себе большего авторитета.
"Точкой над и" в понимании сущности основанного ламой Оле "Алмазного пути", можно было бы счесть сообщение той же Е.В. Бурлуцкой, утверждающей, что "европейские и российские центры Карма Кагью, основанные ламой Оле Нидалом … как и другие буддийские центры – Сакья, Ньингма (за исключением традиционной для России школы Гелуг) отличаются от классического тибетского прототипа. Западная ветвь буддизма является адаптированной к европейской культуре версией буддизма. Результатом подобного процесса стали его секуляризация, отчуждение от базовых традиционных установок о цели духовной практики – освобождении от самсарического бытия и смещение акцентов на практическую пользу йогического образа жизни для любого человека, неважно, с какой конфессией он себя отождествляет. Намерением последователей становится улучшение качество жизни (в контексте очищения организма и оздоровления тела, снятия стресса, преодоления фобий, психологических комплексов и личностных проблем), а не освобождение от круговорота жизней." (с. 80).
Но это уж, наверное, чересчур… Неужели в "Алмазном пути" действительно отрицается стремление к Освобождению от страданий самсары?? Я просто не мог в это поверить и позвонил Борису Загумённову, правоверному вроде бы оленидаловцу и одному из редакторов сборника - и с облегчением услышал, что относительно "Алмазного пути" Бурлацкая заблуждается… хорошо если так.
Ведь если бы это было правдой, значит Е.В. Бурлацкая, представившая свою статью в целом с оленидаловских позиций, прямо утверждает, что данная традиция – вообще не буддизм, а ньюэйдж. И на месте упомянутых в этой связке российских Сакья и Ньингма центров я бы обиделся и отмежевался от такого определения.
Нет, в ньюэйдже как таковом нет ничего плохого, но давайте называть вещи своими именами.
И подумаем, куда же ведёт этот "Алмазный путь"?
А.Терентьев
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 09-Мар-11 00:47 (спустя 2 дня 12 часов)

Цитата:
А как это в конкретике выглядит? Только прошу действительно конкретики, с опорой на что-то конкретное, а не бла-бла) Можно например разъяснить мнмние Нидала с опорой на 12 звеньев цепи Взаимозависимого Возникновения. То есть, вот мы следуем наставлениям Нидала, вот что происходит на этом звене, вто что происходит на этом, вот что на этом
Сакта, вот две ссылки на авторитетный источник, если не читали, прочитайте, если читали, то "повторение мать учения".
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/world_today/in...xual_ethics.html
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/world_today/is...xual_ethics.html
(извиняюсь, что ссылки такие большие, просто не знаю как их сделать гиперссылками)
И если не трудно укажите противоречия с тем, что сказал ОН в передаче, а не исходя из ваших фантазий:
Цитата:
секс -- есть радость, потому несите другим радость радостно

А вот с Терентьевым....спасибо за статью, конечно, думал написать или нет, статья старая, прошло много времени.... написал, получилось много, если не лень прочтите, очень жду критики, но по делу.
скрытый текст
По личному опыту убедился как легко выдергивая ряд фраз из общего контекста сформировать из них нечто совсем противоположное первоначальному источнику, поэтому я давно не читаю таких статей «О…», а предпочитаю ознакомиться с первоисточником. К сожалению данный сборник я не нашел (поэтому был бы очень благодарен тем, кто смог бы дать ссылку), но для сравнения я взял книгу ОН «Каким все является», там раскрываются те же темы, что и статье, как я понял по «репликам к материалам сборника». И я не думаю, что ОН, вдруг резко ослабоумел, что стал вдруг давать совсем другую информацию, к тому же книга в России вышла как раз в 2009 году и скорее всего материалы из нее и легли в основу статьи сборника.
Обладая очень скудными познаниями, я все же решился сделать этот анализ, т.к. выражаясь словами А. Терентьева « Дело в том, что я считаю буддийское учение с его идеалами сострадания, мудрости, терпимости чрезвычайно важным как для отдельных людей, так и для всего человечества – и всякого рода профанации и попытки манипулирования общественным сознанием под вывеской буддизма для меня неприемлемы». Итак начнем:
1. Терентьев: « Так относительно тибетского буддизма утверждается, что Ваджраяна – учение, которое "…пришло от трех старых буддийских школ Тибета, известных как "школы красных шапок", в то время как правящую в Тибете традицию Гелуг называют "школой жёлтых шапок", школой Махаяны."(с.28)» При этом в вырванной из контекста фразе Терентьев почему-то усмотрел: «Следовательно, данное утверждение Оле Нидала, противопоставляющее "старые школы" и Гелуг не соответствует действительности. Для чего нужна такая подтасовка? – Только для того, чтобы представить своё направление как более высокую стадию развития Дхармы, нежели школу Гелуг».
На чем основан такой вывод, для меня остается загадкой, для того чтобы такое написать нужнее конкретные цитаты иначе все написанное относится лишь к личным фантазиям автора. При этом в приведенной фразе всего лишь указывается, что методы Ваджраяны пришли от «старых» школ(читаем матчасть), а не то как преподносит это Терентьев, что только школы старых переводов(читай Карма-Кагью) являются ваджраянскими и следовательно наивысшими, а Гелук только махаянскои и следовательно низшей.
Теперь обратимся к книге «Каким все является», я приведу несколько цитат: «Люди, в которых преобладает запутанность, и те, кому нравятся учреждения и монашеский образ жизни, часто предпочитают поучения Великого срединного пути (на санскрите Маха-мадхьямака, по-тибетски Ума Ченпо). Их методы сосредоточены вокруг буддийской сутры, которая работает на уровне философских дебатов и концепций, и это наивысшие поучения школы Гелуг – «желтошапочной» государственной церкви Тибета, каковой она является с середины XVII века. Эта школа позиционирует себя как Великий путь, а не Алмазный, и ее интеллектуальные выводы представляют собой отличное руководство по ясному мышлению для трех других главных традиций Тибета»(стр 180);
« Хотя Алмазный путь ведет к той же цели, что и Великий путь, – к полному Просветлению, – применяемый здесь метод отождествления с совершенством как нашей истинной сущностью является наивысшим. Этим он отличается от средств Малого и Великого путей, где преобладает относительный аспект движения к цели. Самый лучший подход – включать все три уровня вместе, как советовал Далай-лама. Это значит: на внешнем уровне как можно меньше вредить другим, на внутреннем –уравновешивать сочувствие и мудрость, а на тайном – поддерживать высшее видение.(стр 53).
Не смотря на то, что в приведенных мной цитатах Гелукпа и обозначается, как школа Великого пути(я думаю Оле Нидал смог бы обосновать свое мнение, свое я приводить не буду потому что они не имеет значения), но это не главное, а главное то что ни какого противопоставления(читай возвышения) нет, как это пытается преподнести Терентьев.
Еще одна цитата из Терентьева: «Я уж не говорю о нелепости его характеристики школы Гелуг, как "принимающей лишь те поучения, которые можно найти в Индии и сейчас"(с.29)» В противовес цитата из ОН «Четыре линии преемственности тибетского буддизма по разному относятся к старым и новым передачам. Представители Ньингмы используют то, что сохранилось из поучений Гуру Ринпоче, в Гелугпе основываются на текстах, которые можно найти в Индии до сих пор, а школы Сакья и Кагью применяют все эти методы, хотя первая подходит к ним более строго и интеллектуально»(стр 102).
Исходя из того, как Терентьев процитировал, можно сделать вывод, что в Гелук используют только те, поучения которые еще остались в Индии, а которых там нет-не использует, хотя смысл фразы совсем обратный: в Индии до сих пор встречаются поучения, на которых основывается Гелуг.
Поэтому мне не понятно «Для чего нужна такая подтасовка?», слишком уж выше перечисленные выводы Терентьева похожи на параноидные конфабуляции.
2. Терентьев: Чему же учит лама Оле свои "600 центров"? В данном кратком выступлении он касается лишь одного – но чрезвычайно важного! - мировоззренческого аспекта буддизма – учения о пустоте. И вот как он его понимает:
"Далай-лама… отправил буддийских лам, учёных кхенпо, в университеты, и те преподавали рангтонг – воззрение о пустоте, являющееся центральным поучением в буддизме. Здесь "тонг" означает "пустой", а "ранг" – "по своей сути". Классический пример тут – это стакан. Мы говорим: "Стакан". Но что такое стакан? Эта его часть, та, или другая? Очевидно, "стакан" – это только слово. Потом мы смотрим на молекулы. Разбираем их на составляющие, получаем атомы. Разбираем на части атомы, получаем протоны, электроны, позитроны и нейтроны. Потом крупные кварки, мелкие кварки, глюоны, лептоны и т.д. Мы сталкиваем эти частицы, и остаётся пространство. Форма стала пустотой, как Будда и говорил (имеется в виду известное высказывание Сутры сердца "форма есть пустота" – А.Т.)… Форма и пустота суть разные стороны одного целого. Это логично, это понятное определение, но оно не радует человеческие сердца. Встречая такие объяснения пустоты, люди думают о черной дыре: ничего нет."(с. 29-30) (хочеться спросить, а где окончание цитаты). На основании этого Терентьев пишет:
«Наверное! Но те люди, которые хоть немного знакомы с буддийской философией, сразу скажут, что слова ламы Оле не имеют никакого отношения к буддийскому пониманию пустоты, поэтому и думать о них не надо. Ни один буддийский философ НИКОГДА не отождествлял пустоту с вакуумом. "Пространство" иногда использовалось как метафорическая иллюстрация концепта пустоты, но не более того: потому что буддийская пустота – это вовсе не вакуум, а взаимозависимое возникновение. Прочитайте хоть какую-нибудь одну работу Нагарджуны, лама Оле!»
Словами самого Терентьева: читайте внимательно, где написано, что Оле поддерживается нигилистического взгляда на пустоту, я подчеркнул фразу, в ней говориться, что люди по своей неопытности могут понять учения Рангтонга как нигилистические. (Для сравнения «Но когда ученый строит свои рассуждения только на писаниях и теоретическом понимании, и говорит: «Все, все явления начиная от совокупности формы и кончая состоянием всеведущего просветления – все абсолютно пусто, наподобие пространства». Создается ощущение, что, сколько ни практикуй, результаты все равно будут пустыми. Зачем тогда практиковать? Такой подход может отбить у человека охоту чем-либо заниматься.» Из Чоки Нима Ринпоче "Путеводитель по жизни и смерти).
В противовес цитата из «Каким все является»: «Когда видишь, что субъект, объект и действие являются взаимозависимыми аспектами одного целого, никакая часть ума не может снова стать невротичной, и все совершенные качества и действия обязательно обнаруживают себя. Мир переживается таким, какой он есть, – пустым от любой постоянной природы, бесконечным и постоянно меняющимся потоком причин и следствий» (стр 61) Интересно, а что бы на это Терентьев сказал?
Далее Терентьев, говорит о трактовке ОН понятий Шентог и Детонг, но почему-то без отсылки к конкретным цитатам, что вообще-то является не корректным. Первое, что он замечает это перевод понятия Шентонг, но помимо перевода, который приводит автор, встречаются и другие: «Пустота другим»; «Пустота другого»; «Пустота других», да и вообще дело не в переводе термина, а в его сути, здесь вроде бы у Терентьева вопросов нет. Далее: «Единство блаженства-пустоты – одно из центральных понятий практики ануттара-йога тантр, причём всех тантр этого класса, практикуемых во всех без исключения школах тибетского буддизма, независимо от предпочитаемого в них типа мадхьямаки. Поэтому, конечно, нельзя представлять это как специфический подход Кагью».
Цитата из ОН «линии преемственности Кагью и Ньингма, а также менее претенциозный путь школы Сакья, называемый по-тибетски Ламдре (дословно Путь и
плод), затрагивают своей преобразующей силой все аспекты существования. На уровне глубокого видения, а также уровне чувств и энергий, эти три школы берут на вооруже-
ние целостные, не концептуальные методы, просветляющие тело, речь и ум. Их общее понимание пустоты – это шентонг, что переводится как «пустой и что-то еще» и означает осознавание, и детонг, то есть исключительное блаженство йогинов.»
Терентьев: «если серьёзно так говорить – то, конечно, неправильно изображать "детонг" как разрешение противоречия между рангтонгом и шентонгом, потому что здесь речь идёт совсем о другом – не о воззрении, а о практике. Здесь, как говорит русская пословица, "в огороде бузина, а в Киеве – дядька". Вот приехали, а как интересно в буддизме(который позиционирует себя как религия практиков) проверяют теорию, т.е. воззрения.
Цитата: «Что касается нераздельности блаженства и пустоты, то здесь подразумевается единство Знания, постигающего пустоту, и глубокого переживания блаженства. В таком единстве ранее обретенное Знание пустоты возникает из состояния блаженства ума, и в этом случае Знание и блаженство переживаются нераздельно.» ( Комментарий к практике переживания ДЕТОНГ в рамках подхода Ануттарайога-тантры
Автор: Его Святейшество Далай-Лама XIV)
3. От комментариев относительно: «Так "Буддизм на Западе" изображается Оле Нидалом как процесс лишь последних десятилетий, в котором никаких значимых фигур, кроме его самого и его жены, даже упоминать не стоит», - я воздержусь. Причина в том, что: во-первых я не читал статью, а во-вторых исходя из всего мною перечисленного выше, Терентьев имеет сугубо личное, а следовательно предвзятое отношение к ОН.
Вопроса об идентичности 17 Кармапы, даже касаться не буду.
Вывод: моей задачей было не защитить Оле Нидала, как учителя Дхармы, даже на мой малообразованный взгляд неточностей у него хватает, а для меня главное было непредвзятость и честность, которой я у Терентьева не увидел, искренне расстроился…
На этом все.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 09-Мар-11 10:21 (спустя 9 часов, ред. 09-Мар-11 10:21)

morfaguzну, вы по Нидалу не съезжайте)) есть желание прикрыться ссылками -- то одно, есть желание пояснить, то другое. Я свое мнение изложил в этой теме без ссылок. Хотите сказать что в этом мнении не так -- разберите его, не играйте в попугая, который говорит только то, что слышал, причем дословно) Объясните конктрено -- вот тут вы уважаемый, ошибаетесь и вот почему.
Если мое мнение вам неясно, и вы не можете свести концы с концами в моей мысли, я сделаю лично для вас выборку из этой темы.
По Терентьеву у вас действительно получилось Много))
Давайте конктретнее:
Нидал: "Мы говорим: "Стакан". Но что такое стакан? Эта его часть, та, или другая? Очевидно, "стакан" – это только слово. Потом мы смотрим на молекулы. Разбираем их на составляющие, получаем атомы. Разбираем на части атомы, получаем протоны, электроны, позитроны и нейтроны. Потом крупные кварки, мелкие кварки, глюоны, лептоны и т.д. Мы сталкиваем эти частицы, и остаётся пространство. Форма стала пустотой, как Будда и говорил"
Вы: Словами самого Терентьева: читайте внимательно, где написано, что Оле поддерживается нигилистического взгляда на пустоту
Я: ну, выше и написано. Вы этого не видите? Далее вы приводите адекватное описание пустоты в опоре на субъект-объект и взаимозависимость? Ну, а кто с ним-то спорил?))
Я скажу вам еще по одному секрету -- понимает ли человек концепцию можно судить не по тому, как он ссылается на источники или пересказывает ранее слышанное (адекватное описание пустоты у Нидала, например, где лично мне явственно слышится голос наставлений 16-го Кармапы. Т.е. -- запомнил-повторил, что, конечно уже неплохо). А когда он сам, своими словами пытается объяснить данную концепцию. А что из этого получилось у Нидала, мы видели ""стакан" – это только слово. Потом мы смотрим на молекулы. Разбираем их на составляющие, получаем атомы. Разбираем на части атомы, получаем протоны, электроны, позитроны и нейтроны. Потом крупные кварки, мелкие кварки, глюоны, лептоны и т.д. Мы сталкиваем эти частицы, и остаётся пространство. Форма стала пустотой, как Будда и говорил".
Он не сказал -- сейчас я опишу неверное, но общепринятое представление о пустоте. Он сказал: "мы разбираем что такое стакан" и из разбора делается вывод"Форма стала пустотой, как говорил Будда", разве не так? Если бы разбиралась неверная (с т.зр. О.Нидала) концепция, этого вывода не последовало бы, так как неверное не может быть приписано Будде.
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 10-Мар-11 00:08 (спустя 13 часов, ред. 10-Мар-11 00:08)

Цитата:
есть желание прикрыться ссылками -- то одно, есть желание пояснить, то другое. Я свое мнение изложил в этой теме без ссылок. Хотите сказать что в этом мнении не так -- разберите его, не играйте в попугая, который говорит только то, что слышал, причем дословно) Объясните конктрено -- вот тут вы уважаемый, ошибаетесь и вот почему.
Опять двадцать пять, Сакта я где-то написал, что конкретно ваше мнение на сексуальные отношения не верно? Как там у вас с осознованием, что вас заставляет сразу начинать обороняться? Вот поэтому и приходиться быть "попугаем"(я бы сказал мягче-зеркалом), что бы проекций меньше было. Поэтому я и процитировал вас, как пример того, что в обсуждении сексуальной тематики отошли очень далеко от того, что в фильме сказал Нидал. Если опять нагрубил, искренне прошу простить, не хотел.
Ближе к Вам.... в том-то и дело, что в ваших рассуждениях на тему сексуальных отношений меня-то как раз все устраивает, с одним но... Вы рассматриваете сексуальные отношения априори, как разрушительное поведение, вызванное ну скажем сильной привязанностью, страстным желанием или вообще гневом, то тогда да, такое поведение с т.з. кармы ведет к страданию. А Нидал демонстрирует другой полюс сексуального поведения с мотивацией созидательного характера: выражение любви, заботы, защиты, помощи и надежды что любимому станет лучше, тогда это приведет к созреванию счастья.... В вкратце как-то так, поэтому я и отослал вас к Берзину, в надежде расширить ваше понимание сексуальных отношений, лучше чем у него ни где не написано. Но попытка проваливалась, жаль....
К Терентьеву
Цитата:
А когда он сам, своими словами пытается объяснить данную концепцию.
Это вы вообще о чем? Скорее всего вы думаете, что в сборниках различных конференций печатаются стенограммы докладов. Удивляете, вообще то сборник верстается задолго до конференции, т.е. статьи там печатаются проверенные и отредактированные, поэтому никаких "своих слов", и уже даже к началу регистрации сборники лежат в продаже.
Цитата:
Он не сказал -- сейчас я опишу неверное, но общепринятое представление о пустоте. Он сказал: "мы разбираем что такое стакан" и из разбора делается вывод"Форма стала пустотой, как говорил Будда", разве не так? Если бы разбиралась неверная (с т.зр. О.Нидала) концепция, этого вывода не последовало бы, так как неверное не может быть приписано Будде
Вот, это правильно подмечено(!), только теперь без предвзятости, смотрим на цитату приведенную Терентьевым,... не кажется-ли она вам несколько урезанной, вырванной из контекста, где не хватает окончания для полноты смысла? Я недаром привел цитату из книги, как ОН понимает пустоту, но в итоге ваше резюме:
Цитата:
понимает ли человек концепцию можно судить не по тому, как он ссылается на источники или пересказывает ранее слышанное (адекватное описание пустоты у Нидала, например, где лично мне явственно слышится голос наставлений 16-го Кармапы. Т.е. -- запомнил-повторил, что, конечно уже неплохо)
На каких-таких основаниях вы делаете вывод, что Нидал в своей книге просто "попугайничает" т.е. понимании Нидалом пустоты не адекватно(если предоставите мне несколько ссылок, обоснованных и полных, а не так как у Терентьева, где Нидал не понимает концепций Рантонга или Шентонга, особенно его, т.к. он является наиболее специфичным для КК, тогда я готов буду с Вами согласиться, а иначе это бубуканье).
И еще в качестве постскриптума, если-бы я был на месте Терентьева, т.е. ратовал за истину, как он сам это декларирует, я бы как минимум обсудил эти вопросы если уж не с самим Нидалом, то хоть с тем, кто его представляет. В итоге как сам пишет Терентьев,
Цитата:
Я просто не мог в это поверить и позвонил Борису Загумённову, правоверному вроде бы оленидаловцу и одному из редакторов сборника
И вот здесь бы мог наступить момент истины, но.... обсуждается некая Бурлацкая, что уже позволяет сделать выводы о не объективности.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 10-Мар-11 11:51 (спустя 11 часов, ред. 10-Мар-11 11:51)

1.
morfaguz писал(а):
Опять двадцать пять, Сакта я где-то написал, что конкретно ваше мнение на сексуальные отношения не верно?
А при чем тут мое мнение о сексуальных отношениях?
sakta писал(а):
morfaguzну, вы по Нидалу не съезжайте)) есть желание прикрыться ссылками -- то одно, есть желание пояснить, то другое. Я свое мнение изложил в этой теме без ссылок. Хотите сказать что в этом мнении не так -- разберите его, не играйте в попугая, который говорит только то, что слышал, причем дословно) Объясните конктрено -- вот тут вы уважаемый, ошибаетесь и вот почему.
Разве не ясно, что я говорил о своем мнении относительно позиции Нидала в данном вопросе? И говорю еще раз -- если вам эта позиция видится неверной, объясните почему. Если верной, согласитесь. Выбор за вами
2.
morfaguz писал(а):
На каких-таких основаниях вы делаете вывод, что Нидал в своей книге просто "попугайничает"
А вы не заметили, что сам подтвердили это же:
morfaguz писал(а):
вообще то сборник верстается задолго до конференции, т.е. статьи там печатаются проверенные и отредактированные, поэтому никаких "своих слов", и уже даже к началу регистрации сборники лежат в продаже.
Хотя, возможно вы не поняли что я имел ввиду под "своими словами". Это когда человек не цитирует или в меру своей памяти пересказывает прочтенное/услышанное, а говорит о своем личном понимании разбираемого вопроса. Вы, я надеюсь, понимаете разницу.
Я хочу вам предложить самому ЛИЧНО пояснить что по вашему мнению хотел сказать Нидал словами про "разбор стакана".
Тут на мой взгляд возможно 2 варианта -- 1.вы или понимаете что хотел сказать Нидал и можете это пояснить своими словами, 2.или не понимаете и тогда конечно же не сможете ничего пояснить. Второй вариант конечно обнулит ценность дальнейшего общения, но я думаю, что раз вы так уверенно говорите о том, что Терентьев неверно понял слова Нидала, то сами понимаете их по-другому. А поэтому пожалуйста, поясните свое понимание -- что хотел скзаать Нидал словами про стакан -- поясните это пожалуйста однозначно и недвусмысленно. Спасибо.
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 11-Мар-11 00:48 (спустя 12 часов)

Цитата:
А при чем тут мое мнение о сексуальных отношениях?
Цитата:
Разве не ясно, что я говорил о своем мнении относительно позиции Нидала в данном вопросе?
А как то одно другое исключает, вообще то мнение о предмете(в нашем примере сексуальность) формируются из своего понимания, которое исходит из а)личного опыта;б)имеющейся теоретической информации. Т.е. другими словами ваше слова расходятся с тем, что вы думаете(наверно знаете жаргонное определение таких людей), а вот это уже интересно, а еще интереснее становится после того, что ваше понимание сексуальности неверно и грубо сведено только к коитусу.
Так для общего развития процитирую Фрейда: "сексуальность - это удовольствие, не сводимое к удовлетворению той или иной физиологической потребности".
Еще одно определение, которое мне нравиться:"Сексуальность - это тот путь, посредством которого мы испытываем и выражаем самих себя как лицо определенного пола" Т.е. сексуальность это широкий диапазон процессов, включающих не только сексуальные отношения, такое понимание несколько примитивно. Поэтому термин сексуальность использован Нидалом абсолютно корректно, но наша повальная невежественность сразу приравняло два понятия секс и сексуальность(это видно в передаче, так как сразу был задан вопрос про секс).
И еще сексуальное отношения тоже не всегда связаны с сексом, например кормление грудью-тоже относиться к сексуальным отношениям.
Поэтому, Сакта не все так просто, я еще раз повторюсь, что бы говорить о каким-либо предмете, нужно знать о чем говорить....
Цитата:
Хотя, возможно вы не поняли что я имел ввиду под "своими словами".
Еще для общего развития: фразеологизм "своими словами" относится к устной речи, поэтому я понял вас исходя их смысла фразы, а если ищете понимания выражайтесь корректней.
Цитата:
А когда он сам, своими словами пытается объяснить данную концепцию.
Цитата:
Я хочу вам предложить самому ЛИЧНО пояснить что по вашему мнению хотел сказать Нидал словами про "разбор стакана"
А вот этого я делать не буду, по 2 причинам: 1)я уже отметил ваш паттерн направленный на соскальзывание с темы.
2)
Цитата:
Это вообще-то совершенно однозначное признание что вы не понимаете концепции пустоты.
Ярлык уже повешен....
И еще часть вашей цитаты:
Цитата:
Я хочу вам предложить самому ЛИЧНО пояснить
Двойное противоречие: либо самому(т.е. в форум), либо лично(т.е. в личку, или вы предлагаете личную встречу) - не понятно, запутываете вы меня...
Так вот к чему эти я привел отрывки из ваших цитат, да к тому, что дружба с синтаксисом у вас весьма отдаленная, поэтому возвращаясь к Терентьеву, вам отрывок текста "про стакан" кажется полным, а для меня логически(синтаксически) не завершен.
Пример: "Все, все явления начиная от совокупности формы и кончая состоянием всеведущего просветления – все абсолютно пусто, наподобие пространства" - предложение вырванное из контекста. Оригинал: «Но когда ученый строит свои рассуждения только на писаниях и теоретическом понимании, и говорит: «Все, все явления начиная от совокупности формы и кончая состоянием всеведущего просветления – все абсолютно пусто, наподобие пространства». Создается ощущение, что, сколько ни практикуй, результаты все равно будут пустыми. Зачем тогда практиковать? Такой подход может отбить у человека охоту чем-либо заниматься.» Из Чоки Нима Ринпоче "Путеводитель по жизни и смерти".
[Профиль]  [ЛС] 

nickvirt

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 401


nickvirt · 11-Мар-11 00:53 (спустя 4 мин.)

То, что пустота по разному понимается в Гелуг и Кагью - не новость.
Это известный факт, там во многом вопрос терминологии.
Берзин писал об этом, есть русский перевод.
Ассоциации Пустоты с акашей (но никакак не с вакуумом, индусы не знали вакуума) - идея, разумеется, не буддийская, а индуистская.
По "некоторым даннным" Пустота есть источник форм/феноменов/всего иллюзорно сущего.
Как и акаша.
Дело в том, что разные индийские традиции одним и тем же санскритским терминам придают несколько разный смысл. К тому же он "дрейфует" уже в Ведах и Упанишадах исторически.
Древние буддисты почитывали Упанишады и имели свои мнения по поводу их спекуляций.
Не нужно плавать к нагам, чтобы набрести на концепции, ведущие к шуньяте - ведическое наследие очень богато, а санскрит замечательно "гибким" становился от времени.
Небольшой дрейф в терминологии - и вот Брахман уже и акаша, и шуньята в одном стакане.
Много у них общих признаков для любителей посопоставлять архаические тексты.
(Подобные вещи Лев Толстой проделывал с русским языком, наделяя слова новым, более глубоким и расширенным смыслом, чем считалось ранее. Кстати, к тхераваде склонный, за что и был отлучен, предположительно).
А вот "радости сансары" - действительно новость для гелугпинцев, выделяющих "страдание перемен", столь часто принимаемое за счастье.
Какая "радость", когда все 5 скандх - есть дукха?!
Иллюзия радости, принятие скоротечного за постояннное, самообман - это да.
Если адепт, считающий себя последователем Будды, не принимает даже 1-ю Благородную Истину, однозначно сформулированную самим основателем, об учении ли Будды речь?
Если он не признает, что крепко попал, и из этого колеса пыток так просто не выпрыгнешь?
Может этот адепт будда-дхарму в ашраме Ошо изучает?
Тогда откуда у него возьмется отречение от сансары, если Ошо собирается бар "Омар Хайам" строить, чтобы мальчики и девочки могли оттянуться по полной после изнурительных медитаций?
Про Ошо тут не зря - тоже преподаватель дхарма-лайт для европейской публики, большой любитель тантрического индуизма.
Кстати, есть мнение, что тантра - изобретение Мары, а не Будды.
Без базирования на винайи крышу легко сносит.
Это спич не против Оле/КГ, а против дхармы-лайт как соблазнительного, но опасного самообмана.
Без 4-х БИ и вытекающей Цепи ВЗП буддизма не получится.
А вот версия (нео)индуизма - легко.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 11-Мар-11 10:41 (спустя 9 часов, ред. 11-Мар-11 10:41)

morfaguzтю)) вот те на) начали про то, что хотел сказать Нидал, закончили разбором того, грамотно ли я пишу, хехе)
morfaguz писал(а):
ваше понимание сексуальности неверно и грубо сведено только к коитусу.
О, ну хоть как-то начали пытаться разобрать что вам не понравилось в моих словах. Давайте цитаты с подтверждением что мое понимание именно сексуальности сведено к сексу.
Правда чтоб не тратить ваше время, скажу, что акцент именно в секс начался после слов Alex71677 "А если миряне секс "культивировать" не будут откуда же возьмутся следующие монахи да и другие миряне."
Что же до слов Нидала против которых я говорил, то они подобны таким: "Секс, как и все остальные вещи, подчиняется закону кармы. Если мы используем свое тело для того, чтобы приносить другим счастье, мы создаем хорошую карму, и из этого будет возникать что-то очень хорошее." Когда мое мнение было называно узколобым, я сказал -- ок, если я неверно понял, что сказал Нидал, объясните, как это все работает, как следование наставлениям Нидала уменьшает привязанность к самсаре?
Так же у меня имеется вопрос к тому, как защитники Нидала могут пояснить такие слова: "Я сам гетеросексуален. У нас есть пара гомосексуалистов и лесбиянок. Сначала мне казалось, что они очень забавны. Но спустя некоторое время я обнаружил, что сексуальная жизнь не является определяющим всего остального в жизни. " -- в контексте пояснений авторитетных авторов линии Кагью о том, какие органы можно для чего использовать. Вот в Гелуг такие пояснения даны в Ламриме Цонкапы, у вас в Кагью так же должны быть такие пояснения, их-то я и хотел бы увидеть в подтверждение легитимности использования органов иначе нежели "ваджр-лотос".
Цитата:
я уже отметил ваш паттерн направленный на соскальзывание с темы.
Ну, возможно это так для вас. Для меня это по-другому, потому что чтоб разобрать всплывший вопрос пустоты, я привел цитату Нидала и ссылаясь на Терентьева показал почему эта цитата неадекватна. Ок, могу и своими словами -- потому что это пояснение из разряда -- на 99% атом состоит из пустоты, поэтому все вокруг нас -- пустота. Сравните:
Цитата:
Мы говорим: "Стакан". Но что такое стакан? Эта его часть, та, или другая? Очевидно, "стакан" – это только слово. Потом мы смотрим на молекулы. Разбираем их на составляющие, получаем атомы. Разбираем на части атомы, получаем протоны, электроны, позитроны и нейтроны. Потом крупные кварки, мелкие кварки, глюоны, лептоны и т.д. Мы сталкиваем эти частицы, и остаётся пространство. Форма стала пустотой, как Будда и говорил"
Так же я попросил вас дать свое толкование того, что хотел сказать Нидал. Для вас это все и называется соскальзыванием с темы?))
2nickvirt
nickvirt писал(а):
Кстати, есть мнение, что тантра - изобретение Мары, а не Будды.
Без базирования на винайи крышу легко сносит.
Цитата:
http://savetibet.ru/2011/01/24/dalailama.html
Тантрические практики порой легко могут создать неправильное впечатление. Тантрические практики должны базироваться на практике Винаи! Только в этом случае они действительно обладают силой.
[Профиль]  [ЛС] 

nickvirt

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 401


nickvirt · 11-Мар-11 12:44 (спустя 2 часа 2 мин., ред. 11-Мар-11 12:44)

Вообще, концепция Пустоты "дрейфует" не только от традиции к традиции, но и между философскими школами буддизма.
От вайбхашики до мадхъямики-прасангики она становится изощреннее.
Верный способ узнать, что адепт не познал Пустоту - это его собственные заявления, что он ее таки познал.
Как физический вакуум, например (акаша устарела типа).
Хотя в целях воспитания и этот материалистический аспект можно выделить - он очень прост для понимания. Лучше такой упрощенный и адаптированный, чем совсем без понятия западных шраваков оставить.
Да, Пустота, помимо прочего - еще и физическая "пустота", окружающее пространство.
Все существует только в пространстве, порождено им, а вот может ли пространство существовать само по себе, независимо, абсолютно и "объективно" - вопрос весьма интересный.
Прежде всего тем, что этому феномену иные буддисты отказывают в онтологическом статусе, утверждая, что не может существовать то, что не производит никаких действий.
Можно гордиться тем,
Что познал до конца пустоту
Гарантировать перерождение
С серебряной ложкой во рту
Пусть ангелы несут тебя
Дорогой небесных огней
Но не забывай -
Господу видней.

(с) БГ
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 12-Мар-11 10:30 (спустя 21 час)

nickvirt, даже в пределах одной школы выделяют множество категорий понимания пустоты. Но дело не в том. Дело в том, как преподносится изложение того или иного вида, в том числе и самому себе, об этом достаточно деталоно описано в Алмазной Сутре.
Т.е. даже словесно правильное изложение может оказаться ложным, если контекст в котором оно употреблено (предложение, абзац, глава, книга, жизнь) выявляет простое попугайничество.
[Профиль]  [ЛС] 

nickvirt

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 401


nickvirt · 12-Мар-11 18:32 (спустя 8 часов, ред. 12-Мар-11 19:31)

Можно еще упростить задачу для материалистически-воспитанных: материя - пуста.
Она не познаваема до конца (мир-дружба с учением материализма), все феномены поддаются дроблению на составные части - не физически, так логически (тут некоторые могут возразить, что это надо обязательно проверить и убедиться ).
Однако не грех помнить, что Пустота изначально "разрабатывалась" прежде всего как пустота "Я", а не внешних феноменов.
Их пустотность изучили позднее, когда "выявилась" привязанность к внешнему, несмотря на его вроде бы иллюзорность, не-абсолютность.
(Пустой/не пустой - главное, чтоб удовольствие приносил! )
То есть это связано с доктриной анатмы, отсутствием самости, самобытия, абсолютного субстанционального существования.
Все лишь иллюзия, потому что лишено субстанциональности, абсолютности, везде взаимозависимость.
Примерно в это же время античные философы разрабатывали близкие темы, но их прежде всего интересовали внешние феномены.
Абсолютное, истинное бытие, согласно грекам - неделимо и субстанционально.
Субстанция - всему голова.
Буддизм (да и индуизм) занимались этим же, но в связи с достижением мокши.
Буддизм, не признавая брахман и атму (субстанцию) не находил такового бытия, видя лишь взамозависимое порождение.
Вот отсюда акцент на Пустоту, "увлеченность" ею махаянистов.
Так что в свете анатмы и абхавы материалистический аспект с его атомами и пространством - не главное.
Созерцание Пустоты - это способ рефлексии, как бы корректирующий наблюдаемые феномены логически, причем на автомате.
Чтобы это работало, нельзя забывать о Пустоте, никакие эмоции не должны мешать видению вещей как иллюзорных в известном смысле (пустых от самобытия).
И вот тут уже требуется не концептуальное, а прямое познание Пустоты.
Концептуальное понимание - только начальный, вступительный этап.
Cамо по себе оно малополезно, эмоции и влечения все равно перевешивают логику.
(Это как "знать", что курить вредно и все равно продолжать это делать).
Аналогично, индуистские йоги медитировали на акашу сквозь вмещаемые ею вещи и убеждались в их иллюзорности.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 12-Мар-11 19:28 (спустя 55 мин.)

Ну, пустота это не только концепция, это способ которым существует мир (с того момента как он отразился в человеческом сознании). Т.е. никто не говорит "как вещи есть", речь про то "как есть то, что мы называем вещами". В этом разница между индуизмом и буддизмом, в буддизме нет явления вне того, кто воспринимает явление. Кроме того, пустота пуста сама от себя, это еще одно важное отличие. В остальном же, согласен конечно
[Профиль]  [ЛС] 

nickvirt

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 401


nickvirt · 12-Мар-11 20:38 (спустя 1 час 10 мин., ред. 12-Мар-11 20:38)

Цитата:
способ которым существует мир
Это философская, а не практическая сторона дела.
Пресечения желаний от этого знания не произойдет.
Взгляд должен быть "на уровне подкорки", именно это йогой и достигается.
Справедливости ради, упрощают, адаптируют и популяризуют не только Оле Нидал, это и у некоторых гелугпинских учителей, работающих на европейской/российской ниве присутствует.
Тут нужно попытаться самим поставить себя на их место.
Изложение зависит от учеников, их предшествовавшей философской традиции и культурного окружения.
У европейцев она берет начало в античности, у индийцев и тибетцев - известно где.
Ум, внимание европейца гораздо больше ориентированы на внешние феномены, а не внутрь.
В этом смысле они как постоянно отвлекающиеся внешними, яркими игрушками дети.
Подходы разные, а буддизм славен своей гибкостью, в отличие от некоторых других религий.
Поэтому хорошо, что Дхарма проповедуется, пусть и не очень привычным образом.
Ведь большинство людей, особенно молодежи, в мировоззренческом плане - тумаки тумаками, воззрения низкие, сформированы масс-культурой, да пропагандой...
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 13-Мар-11 01:33 (спустя 4 часа, ред. 13-Мар-11 09:41)

Извиняюсь, что тут в контексте пустоты вклинюсь с некими земными вопросами...
Цитата:
О, ну хоть как-то начали пытаться разобрать что вам не понравилось в моих словах. Давайте цитаты с подтверждением что мое понимание именно сексуальности сведено к сексу.
С вашего первого поста, да еще с прямой отсылкой к Фрейду, я уже упоминал про жаргонное обозначение людей у которых слова расходятся с делом, аккуратней... Ну, а "нравиться-не нравиться" - это, что за инфантилизм такой, эдак мы с вами договоримся до "забирай мои игрушки..."
Как раз, если вы внимательно читаете, я написал, что, выражаясь вашими словами, мне понравилось то, что вы написали(молодец, садись пять, да и ни кто вам не говорил об узколобости, что-то у вас с самооценкой не в порядке), но... Есть некая путаница возникшая вследствие не понимания терминологии, Никвирт верно написал, что трактовка различных терминов, то сужается, то расширяется, поэтому прежде чем говорить о чем либо, надо обозначить предмет разговора, т.е. его семантическое значение, нарушение этого принципа и привело к бардаку в этой теме. Причина одна, была брошена фраза: "развивать сексуальный интерес к миру"(как то так), лично для меня она не совсем понятна, поэтому хорошо-бы знать, что Нидал имеет ввиду. На самом деле, я был у Нидала на нескольких лекциях, один раз на Пхове, но ни ризу не слышал, от него призывов заниматься сексом чаще, лучше и т.п. Скачал книгу "Будда и любовь", надеюсь даст ответы на эти вопросы, но пока руки не доходят ее почитать....
А мне вот интересно, Сакта, смогли вы без излишнего ханжества рассказать о том, как претворяете в жизнь свои принципы относительно секса, а то когда говорят во общем, звучит очень красиво. Например, я женат, у меня есть сын, уже из этого понятно, что сексом я занимаюсь, и при этом я прекрасно понимаю первую благородную истину, и в т.ч. "страдание перемен"(к Никвирту), и я отдаю себе отчет, что секс, конечно не освободит меня от страданий сансары(к Сакте), хоть по Нидалу, хоть по кому.(исключаем, конечно тантрический). Но важно, то что я узнал, это про осознанность и честность к себе и своим мотивам. Да и Нидал ни где не говорил, что подходя таким образом к сексу вы станете освобожденными и вырвитесь из круга сансары, здесь важно возрастание созидательной мотивации, которая в краткосрочной перспективе приведет к созреванию счастья(а про это и у Берзина написано). Я отдаю себе отчет, что на данном этапе, депривация сексуальных отношений, выльется отнюдь не в творческую потенцию(к Сакте), а скорее в неврозоподобное состояние(минимум), да и жена начнет искать партера на стороне, а это с т.з. закона кармы является разрушительным действием. И так-же я не бегаю по улицам с эргированным членом с криками: "кому тут принести добро"(почему то, те, кто критикует Нидала именно так и считают), т.е., для мня в "наставлениях" Нидала нет потакания чувственности.
В настоящее время мне очень важно определить, где проходит граница между действительно благой мотивацией и моим желанием(жаждой), и не является-ли мое желание добра партнерше всего-лишь маской моей страсти... этот момент для меня очень сложен и важен. Вот здесь и приходит на помощь медитативный опыт(жаль, что очень маленький). Пока писал, лишний раз убедился, как легко говорить, о сексуальных отношениях в принципе и как тяжело - конкретно...
если често, то запутался...хотел все, что написал убрать, а потом решил оставить...
Спасибо, Никвирт
Цитата:
Это философская, а не практическая сторона дела
, не много не в ту, тему, но к сексуальным отношениям очень подходит...
Цитата:
Так же у меня имеется вопрос к тому, как защитники Нидала могут пояснить такие слова: "Я сам гетеросексуален. У нас есть пара гомосексуалистов и лесбиянок. Сначала мне казалось, что они очень забавны. Но спустя некоторое время я обнаружил, что сексуальная жизнь не является определяющим всего остального в жизни. " -- в контексте пояснений авторитетных авторов линии Кагью о том, какие органы можно для чего использовать. Вот в Гелуг такие пояснения даны в Ламриме Цонкапы, у вас в Кагью так же должны быть такие пояснения, их-то я и хотел бы увидеть в подтверждение легитимности использования органов иначе нежели "ваджр-лотос
Ну вы видимо, принципиально не "ходите" по ссылкам, которые я даю, а жаль, как раз Берзин написал, что ЕСДЛ встречался с гомосексуалами, где говорил о том, что возможен пересмотр списка "отверстий" и партнеров неподходящих для секса, почитайте все-же....
К Терентьеву, я больше возвращаться не буду, т.к. там железобетонная стена с полным отсутствием критики и уже априори вынесенным заключением
Цитата:
Т.е. даже словесно правильное изложение может оказаться ложным, если контекст в котором оно употреблено (предложение, абзац, глава, книга, жизнь) выявляет простое попугайничество
А если "попугайничесво" сложное, то как быть, а?
А если серьезно, то во-первых как-то грубо и пафосно; во-вторых: вы вообще, где учились, я уже сомневаюсь учились-ли, сами вдумайтесь в то, что написали, извините - это полный бред, благодаря контексту мы можем определить верно или нет данное суждение или умозаключение, или наоборот, посредством суждения выявить неправильный контекст и все(т.е. если мы будем рассуждать о пустоте с позиции шантонга, но в контексте мадхъямики-прасангики, то суждение будет не верно, исходя из разных воззрений на природу пустоты, но вот как посредством понятий МП определить, что данное суждения является "попугайничеством", мне не понятно...)
Вот поэтому я и решил больше не возвращаться к Терентьеву, по крайней мере с вами, извините уж,.... по ряду объективных причин.....
А вот ваши рассуждения о пустоте, очень хотелось бы почитать, особенной в той ветке форума, где вы говорите об отсутствии "обективно-существующей демократии в контексте тибетских устоев", ответа пока нет, жду....
Цитата:
Ну, пустота это не только концепция, это способ которым существует мир (с того момента как он отразился в человеческом сознании). Т.е. никто не говорит "как вещи есть", речь про то "как есть то, что мы называем вещами". В этом разница между индуизмом и буддизмом, в буддизме нет явления вне того, кто воспринимает явление. Кроме того, пустота пуста сама от себя, это еще одно важное отличие. В остальном же, согласен конечно
Вообще, если используете готовые шаблоны, то не плохо указывать автора.
Цитата:
тобы это работало, нельзя забывать о Пустоте, никакие эмоции не должны мешать видению вещей как иллюзорных в известном смысле (пустых от самобытия).
И вот тут уже требуется не концептуальное, а прямое познание Пустоты.
Концептуальное понимание - только начальный, вступительный этап.
Cамо по себе оно малополезно, эмоции и влечения все равно перевешивают логику.
Как-то пессимистически звучит, с учетом того, что прямое познание пустоты происходит лишь в момент достижения просветления. Особенно ваше последнее умозаключение, правильно-ли я его понял, посредством концептуального понимания познать пустоту не возможно, тогда я делаю вывод, что для практики лучше всего подходит не концептуальный подход(не синоним "прямого познания пустоты", а то как это понимается с позиции шантонга), утверждающий, что за пределами всех концептуальных понятий находится сияющий Ваджра-Ум, Изначальная Мудрость Будды.
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 13-Мар-11 15:31 (спустя 13 часов, ред. 13-Мар-11 15:31)

morfaguz писал(а):
ответа пока нет, жду....
Ну, ждите, я правда не знаю чего. Так как ответ дан, а вы говорите, что его нет.
Что же до позиции ЕСДЛ: ""гомосексуальность, будь она мужской или женской, сама по себе не является предосудительной. Безусловно предосудительно лишь использование в сексуальном сношении органов, очевидно не предназначенных для этой цели". http://awakened05.livejournal.com/134550.html Цитата из книги ЕСДЛ "Вне Догм" (Beyond Dogma)
Теперь жду от вас цитаты, где так же однозначно ЕСДЛ говорит что органы-де пришла пора пересматривать.
Впрочем, так как вы из другой линии, можете привести цитаты по КК (это даже более предпочтительно для меня) -- любого высокого ламы кроме Оле или Шамара, который говорил бы о разрешении использовать органы именно так как вы говорите.
Цитата:
Да и Нидал ни где не говорил, что подходя таким образом к сексу вы станете освобожденными и вырвитесь из круга сансары, здесь важно возрастание созидательной мотивации,
Ну, вот!! наконец-то! Вверху страницы я попросил "А как это в конкретике выглядит?" и наконец-то мои слова были услышаны, и даже был дан ответ. И теперь я могу задать уточняющий вопрос: то есть секс не воспринимается Нидалом как средство, которое можно использовать на пути освобождения?
Последнее, что я хотел бы отметить, что нигде не допустил по отношению к вам morfaguz, такого откровенного хамства, которое уже несколько постов вы позволяете себе проявлять по отношению ко мне. Следуем мы Дхарме или нет видно не по тому, гневаемся ли мы на своего собеседника, а по тому, каковыми становятся наши поступки, когда мы приходим в состояние гнева. Сатирически разбирая мою грамматику или вынося на всеобщее обозрение вопрос полученного мной образования, вы только позорите своего Наставника в Дхарме, кем бы он ни был. Советую подумать над этим очень серьезно. Спасибо.
[Профиль]  [ЛС] 

morfaguz

Стаж: 9 лет

Сообщений: 15


morfaguz · 13-Мар-11 21:36 (спустя 6 часов)

Цитата:
Ну, вот!! наконец-то! Вверху страницы я попросил "А как это в конкретике выглядит?" и наконец-то мои слова были услышаны, и даже был дан ответ. И теперь я могу задать уточняющий вопрос: то есть секс не воспринимается Нидалом как средство, которое можно использовать на пути освобождения?
Дорогой, Сакта, ответ уже был дан вам чуть выше, почти теми-же словами, опять внимательность, а...
Ну вы уж меня извините, вы сами даете повод для сарказма, я лишь отмечаю тенденции, в контексте чего надеюсь понятно(если не понятно могу объяснить)... Последний ваш перл:
Цитата:
то есть секс не воспринимается Нидалом как средство, которое можно использовать на пути освобождения?
Я не знаю, как секс воспринимается Нидалом, я ведь не Нидал.... может другое слово поищите.
Цитата:
Последнее, что я хотел бы отметить, что нигде не допустил по отношению к вам morfaguz, такого откровенного хамства, которое уже несколько постов вы позволяете себе проявлять по отношению ко мне. Следуем мы Дхарме или нет видно не по тому, гневаемся ли мы на своего собеседника, а по тому, каковыми становятся наши поступки, когда мы приходим в состояние гнева. Сатирически разбирая мою грамматику или вынося на всеобщее обозрение вопрос полученного мной образования, вы только позорите своего Наставника в Дхарме, кем бы он ни был. Советую подумать над этим очень серьезно. Спасибо
Да, Сакта, такой он Сакта, ну может хватит витать в проекциях, а... осознанность, и еще раз осознанность, как интересно вы узнали про, то что я гневаюсь, загадка...еще одна ваша тенденция...главное, что бы вы осознали ее и определились с типом проекции...
А хамство(тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения), а это-то где вы углядели, вообще то пустословие является одним из неблагих действий, я лишь это отметил, а что-бы замечание было замечено, я использовал гиперболу. Может вам самому стоит заняться своим эго...
Цитата:
Сатирически разбирая мою грамматику или вынося на всеобщее обозрение вопрос полученного мной образования, вы только позорите своего Наставника в Дхарме, кем бы он ни был.
Вот прямой отсыл к болезни вашего эго, если во мне нет того, что утверждается, я спокоен, это не про меня, а если есть, то это не повод для обид, а стимул для самосовершенствования, как то так...
Цитата:
Что же до позиции ЕСДЛ: ""гомосексуальность, будь она мужской или женской, сама по себе не является предосудительной. Безусловно предосудительно лишь использование в сексуальном сношении органов, очевидно не предназначенных для этой цели
Что-бы не перегнуть палку в отношении вашего эго, прокомментирую это сам, если это цитата ЕСДЛ, то это называется ханжеством, потому что гомосексуальность в широком смысле — это один из видов сексуальности человека, складывающийся из гомосексуальной ориентации (сексуального влечения к лицам своего пола), гомосексуальной идентичности (осознания себя как лица гомосексуальной ориентации) и гомосексуального поведения (сексуальной практики с лицами своего пола Т.е. получается, следуя этой фразе, гомосексуальность как феномен поведения не порицается, а порицаются лишь его физические проявление, так...тогда на уровне тело не благой кармы не будет, а на уровне ума, а....ключевое слово здесь идентичность. Другими словами гомосексуальность это цельный феномен(не берем во внимание псевдогомосексуальность, это отдельный разговор).
Из Берзина: Довольно любопытно, что во время своих путешествий Его Святейшество Далай-лама иногда встречался с гомосексуальными группами, в частности, в Сан-Франциско и Нью-Йорке. Эти люди были чрезвычайно огорчены тем, что с точки зрения классических буддийских представлений гомосексуальность считается неправильным сексуальным поведением. Его Святейшество ответил, что он не может по своей воле переписать тексты, но он думает, что этот вопрос нуждается в обсуждении на собрании буддийских старейшин. Только на таком собрании возможно внесение поправок, касающихся Винайи и этики.
Цитата:
Ну, ждите, я правда не знаю чего. Так как ответ дан, а вы говорите, что его нет.
Выражаясь вашим языком, а как это будет в конкретике, вот что мне не понятно, если не трудно объясните...
[Профиль]  [ЛС] 

sakta

Стаж: 11 лет 11 месяцев

Сообщений: 648

sakta · 14-Мар-11 15:11 (спустя 17 часов, ред. 15-Мар-11 09:57)

morfaguz, насчет хамства я предупредил вас ради вас же самого, для меня ваш стиль общения очень полезен, поэтому я даже рад, что вы ответили как ответили. Это предоставляет мне ряд возможностей, спасибо вам за них))
Теперь далее:
По вопросу ситуации "с органами", она такова:
мной приведена однозначная цитата из ЕСДЛ о том, что для секса должны использоваться только те органы, которые сформировались для этой цели в ходе эволюции.
Цитата из Берзина показывает лишь:
1. гомосексуалы желали бы пересмотра запрета на использование для секса иных органов
2. ЕСДЛ говорит, что это не в его власти, но МОЖЕТ быть пересмотрено на собрании буддийских старейшин.
Вам поставлен вопрос -- дайте однозначную цитату из трудов/спича ЕСДЛ или высокого ламы любой школы Кагью, где говорилось бы, что пришло время пересмотра вопроса, можно ли использовать для секса иные органы, нежели те, которые сформировались в ходе эволюции. То есть, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пересмотр роли органов является насущим вопросом в буддизме, а не обитает только в вашем воображении.
Цитата:
Т.е. получается, следуя этой фразе, гомосексуальность как феномен поведения не порицается, а порицаются лишь его физические проявление
Вообще-то человек читавший Берзина должен знать что такое "искуссное" и "неискуссное" действие. Неискуссное действие это например использовать свою голову для демонтажа кирпичной стены (биться головой в стену пока стена не развалится), потому что в ходе эволюции голова появилась как часть человеческого тела с иными целями. Или пример Берзина -- использовать руку для ощупывания пламени. Рука не предназначена для ощупывания пламени, и результат такого ощупывания является типичным результатом неискуссного действия (ведущего к страданию). В этом смысле неискуссное (подобно описанному выше) использование половых органов приведет только к страданиям.
Конечно, не спорю, что хотя гомосексуализм и возникает из кармических причин (т.е. это ограничение наложенное кармой -- более узкие рамки, в которые поставлен человек), однако это не значит, что гомосексуалы должны быть выброшены из рядов "буддистов" по причине своей ориентации. Или что им должен быть навязан запрет на половые связи. НЕТ, они такие же люди как я или вы, и их страдания не менее важны, чем мои или ваши. Но при этом надо четко отдавать себе отчет, что неискуссное использование половых органов ведет только к страданиям. То есть это по-любому должно быть временное решение, как использование наркотиков в книлических условиях -- есть ситуации, когда без них не обойтись (в том числе и при лечении наркомании -- иначе последствия будут ЕЩЕ хуже), однако данное использование должно производиться именно в своем контексте временного решения -- до улучшения ситуации, которая породила это использование.
Как завершение я хотел бы пояснить свою позицию в этой теме, для этого сначала приведу вашу цитату:
Цитата:
В настоящее время мне очень важно определить, где проходит граница между действительно благой мотивацией и моим желанием(жаждой), и не является-ли мое желание добра партнерше всего-лишь маской моей страсти... этот момент для меня очень сложен и важен.
Я говорил только про то, что этот вопрос у Нидала на мой взгляд совершенно не раскрыт иначе, нежели общими фразами. И поэтому и предлагал давайте смотреть конкретику, так как только в конкретике можно понять. Общие фразы типа "Созидательной Мотивации" хороши, если их говорящий может конкретно объяснить свое мнение и по запросу другой стороны предоставить ссылку на первоисточники откуда он это мнение почерпнул (так как в буддизме схема познания: чтение/слушание -- размышление -- медитация).
Вообще-то описанное вами в данной цитате является тем, что разделяет патхаджану (обычного человека) от Сротапанны (вступившего в Поток), и чтоб стать Сротапанной, надо хоть теоретически понимать как отделить маску от внутреннего импульса, ею покрытого. После теории размышление как это осуществить, потом медитация, "гом", сплавление ума и объекта медитации, и потом появляется Сротапанна (состояние ума)
[Профиль]  [ЛС] 

frosthaze

Стаж: 8 лет 11 месяцев

Сообщений: 1


frosthaze · 29-Апр-12 13:21 (спустя 1 год 1 месяц)

Друзья!
Слова пусты по своей сути. Необходимо целых 3 кальпы (периоды существования вселенной) что-бы идущий путем слов достиг Постижения. Цепляния за фразы, реплики, попытки понять перенесённый опыт на бумагу (или html) занимает жуткое количество времени и сил, которые можно направить на накопление благ, пожелания счастья всем существам и активности, которая взрывает все концепции в уме.
Это радость что Дхарма подвергается критике и проверке на опыте,- иначе мы бы сегодня не знали буддизма. Это радость, поскольку мы лучше понимаем что нам надо и каков наш исходный ресурс для работы со своим невежеством. У кого-то это прекрасный и открытый разум, у кого-то внеличностное виденье и сочувствие и тд.
Много вопросов не всегда означает заинтересованность, но если это так, то лучше идти и в спрашивать в лоб того, кто показывает путь и методы. Оле Нидал, насколько можно судить по словам/действиям делает всё возможное что бы его ученики были самостоятельными, смелыми и практичными. И конечно же, что-бы стремились пониманию пустотности всех явлений. И с этой позиции нет разницы, или ты отшельник или ты парашутист/любовник. Всё что наш окружает- способно нас учить и преобразовывать. Это активность Оле. Он прекрастно понимает что когда-то не станет его тела, и того, что непросветленный ум называл "Оле Нидалом".
Можно задатся вопросом, много ли толку в "буддологической" литературе (где, о самсара, фигурируют понятия душа, пустота как черная дыра и Будда-Бог), много ли толку в журналистике разного толка, с крикливыми названиями статей и двусмысленными ракурсами снятых фотографий, и много ли толку в переводах Трипитаки (всех поучений Будды), причем переводов того, что какое-то время имело устную традицию. Размышление о воспринимаемой нами информации и о том, что может нас убедить/не убедить полезно, но только до какого-то момента.
Вышесказанное не значит игнорирование информации. Но перегибание палки всегда приводит к тому, что голова становится размером с арбуз а сердце становится подобно ореху. Остается только радоватся тому, что мы способны дистанцироватся время от времени (а кто и подольше ) от наших собственных действий и видеть куда нас заводят свои же мысли, переживания и поступки.
Успехов всем (и мне самому, потому что какая нафиг разница я-ты-вы) в понимании того, почему Карма Кагью на Западе отличается от того, каким мы приняли видеть буддизм "оранжевых одежд" и успехов в постижении того, каким всё является.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error